قلم

به گزارش آخرین نیوز،حسن روحانی در این گفت‌و‌گو درخصوص چگونگی کناره‌گیری‌ از دبیری شورای عالی امنیت گفته است: 15 خرداد 84 خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و از ایشان خواستم که از دبیری شورای عالی امنیت ملی کناره‌گیری کنم. به ایشان گفتم من در دولت آقای هاشمی اگر توانستم کار کنم به این علت بود که بین من و آقای هاشمی اعتماد صد در صد بود. در دولت آقای خاتمی نیز در روزهای اول اعتمادی بالای 90 درصدی وجود داشت و خیلی زود اعتماد ایشان به من صد درصدی شد. آقای خاتمی نمی‌آمد به من بگوید که داری چکار می‌کنی با کی مذاکره کردی، چی گفتی. چرا این کار را نکردی و چرا این کار را کردی. اعتماد صد درصدی داشت. خدمت ایشان گفتم که من هیچ شناختی نسبت به آقای احمدی‌نژاد ندارم. ایشان نیز قاعدتاً نسبت به من هیچ شناختی ندارد و کار بسیار سخت جلو می‌رود. بعد از این استدلالات، آقا نیز پذیرفتند و گفتند که من نیز همین جور می‌بینم.

***

*

* برزیل چطور؟

- برزیل متفاوت است. در آن زمان ما نیز دنبال یک سری کشورها با عنوان کشورهای همفکر بودیم. فکر می‌کردیم اگر روزی مذاکرات ما با اروپا با شکست مواجه شد، باید بتوانیم کشورهای همفکر را جایگزین آنها بکنیم. طبیعی است مقدمات این کار نیز فراهم شده بود. در آن مجموعه، برزیل، آفریقای جنوبی و هند قرار داشتند.

* شما در کتاب، دیدار با شیراک، رئیس‌جمهور سابق فرانسه نیز اشاره کرده‌اید و درخواست کمک او از ایران را درباره حزب‌الله لبنان و مسایل منطقه، آورده‌اید. آیا به نظر شما تغییر هیأت حاکمه در فرانسه، و بعد تغییر حاکمیت در ایران، عامل شکست مذاکرات هسته‌ای ایران در آن مقطع نبود؟

- شیراک یک سیاست‌مدار بسیار پخته‌ای بود. در مذاکرات نیز از تکنیک‌های مختلفی برای گفت‌وگو استفاده می‌کرد. این حالت را من در شرودر صدراعظم آلمان ندیدم.

* بلر چطور؟ بلر در واقع جایگزین بوش از لحاظ تضاد با ایران بود؟

- اصلاً با بلر هیچ ملاقاتی نداشتم. در آن ایام آقای دکتر خرازی یک بار با بلر ملاقات کرد. من اصلاً دیداری با ایشان نداشتم. به هر حال شیراک یک سیاست‌‌مدار پخته بود. استنباط من از رفتار فرانسه این بود که آنها به دنبال یک رابطه خوب هستند. خصوصاً آنکه آنها عراق را نیز از دست داده بودند.

* عراق نقطه نفوذ فرانسه در منطقه بود؟

- بله. خلیج‌فارس برای اروپا و خصوصاً فرانسه بسیار اهمیت داشت. تقریباً همه این منطقه را آمریکایی‌ها تحت نفوذ خودشان قرار داده بودند. ایران یک کشور مهم و مستقل بود. در مذاکرات با سه کشور، تنها کشوری که می‌گفت ما به دنبال رابطه استراتژیک هستیم، فرانسه بود. انگلیس و آلمان می‌گفتند که ما روابط خوب و جامعی را می‌خواهیم. اما فرانسه سطح بالاتری را می‌خواست. هم به خاطر خلیج‌فارس و هم به خاطر سوریه و لبنان. فرانسه سوریه و لبنان را حیاط خلوت خودش می‌دانست. برای همین دنبال رابطه استراتژیک با ایران بود. خاطرم هست که آن زمان اتفاقی افتاد که بلافاصله از کاخ الیزه به من زنگ زدند و تشکر کردند. آن ایام، آقای سید حسن نصرالله در یک اجتماع بزرگ در لبنان یک سخنرانی داشت. ایشان ضمن سخنرانی، نام فرانسه را به زبان ‌آورد. بلافاصله مردم لحن تمسخر و اعتراض به کار بردند تا فرانسوی‌ها را تحقیر کنند. اما سیدحسن نصرالله بلافاصله جلوی آنها را می‌گیرد و مانع این کار می‌شود. این برای فرانسوی‌ها خیلی مهم بود. چون او مانع شده بود که جمعیت به آنها توهین کند. بلافاصله شب به من زنگ زدند و گفتند که ما از این حرکت یک پیام مهم دریافت کردیم و فکر می‌کنیم این در سایه تلاش‌های ایران، حاصل شده است.

* چه چیزی باعث می‌شود در کشور ما نگاه جامع منطقه‌ای دیده نمی‌شود؟ استراتژی نظام ما چیست؟ ما می‌خواهیم مقابل غرب بایستیم. درگیر شویم یا می‌خواهیم با حفظ هویت و استقلال، تعامل کنیم؟

- اگر بخواهیم این سوال را در مسأله هسته‌ای ببینیم، باید گفت که در پایان دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، شرایطی پیش آمده بود که ما در آن فرصت کوتاه نمی‌توانستیم به تفاهم و توافق نهایی برسیم. آخرین کاری که اروپا کرده بود، طرحی بود که برای ایران فرستاده بودند. ما آن طرح را با شدیدترین لحن رد کردیم. حتی به اروپایی‌ها گفتیم که شما با این طرح به ملت ایران توهین کرده‌اید و باید عذرخواهی کنید. لذا تفاهم در روزهای آخر تضعیف شده بود. از طرف دیگر نظام تصمیم گرفته بود که مجتمع اصفهان را راه‌اندازی کند. به اعتقاد من، اروپایی‌ها خیلی عجله بی‌منطقی را در صدور قطع‌نامه به خرج دادند. تا مجتمع اصفهان راه افتاد، آنها بلافاصله راه افتادند تا پرونده ما را به شورای امنیت ببرند. این کار عجولانه‌ای بود. چون اتفاقی نیفتاده بود. ما از قبل به آنها گفته بودیم که می‌خواهیم مجتمع اصفهان را راه‌اندازی کنیم. آنها نیز می‌دانستند. دولت جدید نیز وقتی روی کار آمد، غنی‌سازی را که شروع نکرد؛ فقط اصفهان راه افتاده بود. نطنز به همان حالت قبلی خودش بود.

*

- بله. اولین باری که رهبری فرمودند اصفهان را راه بیندازید در تاریخ ششم اردیبهشت 84 بود. در حالی که دولت جدید در مرداد ‌آن سال تشکیل شد. من خدمت مقام معظم رهبری پیامدها و مسایل داخلی و خارجی را عرض کردم. ایشان در مجموع فرمودند که اصفهان را راه‌اندازی کنید. ما نیز در جلسه لندن به غربی‌ها اطلاع دادیم که اصفهان را راه‌اندازی می‌کنیم. آنها قبول نکردند. خود من نیز در همان اردیبهشت پس از فرمان رهبری اعلام کردم اصفهان را راه می‌اندازیم. بنابراین تصمیم در آن زمان گرفته شد.

* این تصمیم ربطی به انتخابات ریاست جمهوری که نداشت؟

- نه. چون رئیس‌جمهور بعدی مشخص نبود. کیست.

* اما دولت بعدی، از این موضوع برای خود بهره‌برداری داخلی کرد.

- تصمیم نظام این بود که در دولت آقای خاتمی ما اصفهان را راه‌اندازی کنیم. اروپایی‌ها نیز نسبت به راه‌اندازی اصفهان مشکل چندانی نداشتند اما نتوانستند توافق ‌آمریکا را بگیرند. جک استراو برای همین موضوع به آمریکا رفت تا توافق آنها را بگیرد. اما آنها گفتند که صبر کنید تا ببینیم رئیس‌جمهور بعدی ایران کیست. انگلیسی‌ها نیز این استدلال را بیان می‌کردند. می‌گفتند این دولت زمانش تمام شده و نمی‌دانیم دولت بعدی کیست. توافق با این دولت بی‌فایده است. باید صبر کرد که رئیس‌جمهور و دولت جدید مشخص شود پس از آن توافق کنیم. یعنی انگلیس تا شهریور 84 می‌خواست صبر کند. چون پایه همه مباحث اعتماد بود. طبیعی است وقتی دولتی روی کار می‌آید و سیاست‌های خارجی دولت‌های قبلی را نفی می‌کند، این اعتماد به سادگی از بین می‌رود و به راحتی به نقطه اول باز‌نمی‌گردد.

* شما در کتاب‌تان اشاره کرده‌اید از اولین کسانی که از تأسیسات هسته‌ای و سانتریفیوژها بازدید کردند، جنابعالی و مهندس موسوی بودید و این کار تا مقاطع مختلف امتداد پیدا می‌کند و در یک نقطه همه با وجود اختلاف‌نظرهای سیاسی، توافق نظر داشته و دارند که رسیدن به فناوری هسته‌ای است. تا جایی که مهندس موسوی تعبیری به کار برد که رسیدن به فناوری هسته‌ای در حد نهضت ملی شدن صنعت نفت ایران مهم است چرا با وجود این اجماع، جناح‌های سیاسی یکدیگر را متهم می‌کنند که یک جناح خیانت کرده و جناح دیگر اشتباه کرده است؟

- در اصل بحث هسته‌ای همیشه یک اجماع وجود داشته و الان نیز این اجماع وجود دارد. اگر فردا رئیس‌جمهور کسی دیگر شود، این نظر همچنان پایدار خواهد ماند که ما باید فناوری هسته‌ای را ادامه دهیم. منتها اختلاف‌نظر، زمانی ایجاد شد که در بحث هزینه ـ فایده یک عده‌ای می‌گفتند که باید سریع‌تر کار را پیش ببریم و یک عده به تأخیر و حرکت آرام‌تر اعتقاد داشتند. در این مباحث، اختلاف‌نظر همیشه بوده که اگر دیرتر راه بیندازیم نفعش چیست و ضررش چیست و بالعکس اگر زودتر راه بیندازیم چه خواهد شد. در زمان ما نیز نظر واحد وجود نداشت. اما تصمیمات در جمع‌بندی نظرات اتخاذ می‌شد. تیم جدید که آمدند، شرایط به گونه‌ای شد که آنها ناچار شوند به حرکت سرعت بدهند. اگر پرونده ما به شورای امنیت نمی‌‌رفت و اروپا با ایران مذاکرات را ادامه می‌داد، شاید نطنز شش ماه یا یک سال بعد راه می‌افتاد. وقتی ایران نطنز را راه‌اندازی کرد به این دلیل بود که پرونده به شورای امنیت رفته بود و اولین بیانیه شورای امنیت علیه ایران صادر شده بود. بنابراین در اصل، داستان توافق با اروپا در مقاطعی دچار مشکل شد. اما اینکه دولت بعدی آمد و دولت قبل را متهم ‌کرد، یک شیوه ضداخلاقی بود. در امر هسته‌ای که تمام تصمیمات با نظر همة سران نظام اتخاذ می‌شد تصمیم‌گیر دولت نبود. تصمیم فراتر از دولت گرفته می‌شد. آنها نیز می‌دانستند بنابراین این غیر‌اخلاقی بود که دولت قبل را متهم کردند. آنها که می‌دانند، بایگانی‌ها که در اختیار آنهاست. رئیس‌جمهور عوض شد بایگانی ریاست‌جمهوری که عوض نشده. دبیر شورای امنیت عوض شد، بایگانی دبیرخانه که تغییری نکرده، آن بایگانی‌ها هست. اسناد هست. مدارک هست. خیلی‌ها نیز در جریان بودند و می‌دانستند. آن صحبت‌ها و حرف‌ها به اعتقاد من با اخلاق اسلامی اصلاً سازگاری نداشت. ممکن است یکی بگوید من آن شیوه را نمی‌پذیرم، اشکالی ندارد. اما نباید اصول اخلاقی را زیر پا گذاشت.

* آقای دکتر وقتی تصمیمات فراتر از دولت بود و رهبری نظام، مستقیماً‌ در این امور نظارت می‌کردند، چرا یک تیم جداگانه زیر نظر رهبری و جدا از نهاد دولت برای این منظور در نظر گرفته نشد؟

- این کار خیلی سخت است. چون دولت در خیلی امور دخالت دارد. وزارت خارجه در سیاست خارجی، خیلی نقش دارد. در هر کشوری که بخواهیم اقدامی انجام دهیم، سفارت‌خانه ما در آن کشور باید مقدمات کار را آماده بکند. ابزار روابط خارجی ما در اختیار وزارت خارجه است. در عین حال مذاکرات تبعاتی دارد که آنها را دولت باید تحمل کند. لذا تیمی که مسوولیت را برعهده دارد، حتماً باید مورد تأیید صد در صد دولت باشد. در دوره‌ ما اگر شخص آقای خاتمی نسبت به شخص من یا تیم مذاکراتی ما تردید می‌کرد، کار پیش نمی‌رفت. کوچک‌ترین زاویه‌ای که بین آقای لاریجانی و احمدی‌نژاد ایجاد شد، آقای لاریجانی کنار رفت. با اینکه آقای لاریجانی را آقای احمدی‌نژاد انتخاب کرده و حکم داده بود ولی دچار مشکل شد. من 15 خرداد 84 خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و از ایشان خواستم که از دبیری شورای عالی امنیت ملی کناره‌گیری کنم. به ایشان گفتم من در دولت آقای هاشمی اگر توانستم کار کنم به این علت بود که بین من و آقای هاشمی اعتماد صد در صد بود. در دولت آقای خاتمی نیز در روزهای اول اعتمادی بالای 90 درصدی وجود داشت و خیلی زود اعتماد ایشان به من صد درصدی شد. آقای خاتمی نمی‌آمد به من بگوید که داری چکار می‌کنی با کی مذاکره کردی، چی گفتی. چرا این کار را نکردی و چرا این کار را کردی. اعتماد صد درصدی داشت. خدمت ایشان گفتم که من هیچ شناختی نسبت به آقای احمدی‌نژاد ندارم. ایشان نیز قاعدتاً نسبت به من هیچ شناختی ندارد و کار بسیار سخت جلو می‌رود. بعد از این استدلالات، آقا نیز پذیرفتند و گفتند که من نیز همین جور می‌بینم. گفتم خوب است برای دبیر شورای امنیت فرد دیگری مسوول شود. من آقای احمدی‌نژاد را فقط یک بار دیده بودم. یک بار در بحث زلزله تهران، ایشان را که شهردار تهران بود، به دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی دعوت کرده بودم. همین یک بار ایشان را از نزدیک و در آن جلسه دیدم. دیگر هم ایشان را ندیدم. به همین علت همکاری سخت بود.

* به عنوان سوال آخر، در سیاست خارجی ما باید به کجا برسیم و چه باید بکنیم تا به یک اجماع برسیم که وقتی امری در حال وقوع است، یک جناح با آن مخالفت نکند و آن جناح دیگر ایراد نگیرد. چون جناح‌ها تا زمانی که کار دست خودشان نیست، نمی‌گذارند، یک امر حتا ملی پیش برود. این مذاکرات هسته‌ای تا حالا چند بار به یک سرمنزل رسیده ولی هر بار به علت مخالفت‌ها کار متوقف شده است. جالب است که همه به همان سرمنزلی می‌رسند که دیگری تجربه کرده است. در واقع نگاه ملی وجود ندارد. چه باید کرد تا به یک دکترین ملی برسیم؟

- باید فرهنگ سیاسی جامعه را بالا ببریم. باید سطح فرهنگ عمومی مردم را خصوصاً در امر سیاست، ارتقا دهیم تا کسی نتواند با هو و جنجال‌ و شعار، افکار عمومی را بچرخاند. وقتی کسی در یک اجتماع می‌آید و می‌گوید فلان آقا یا فلان دولت خیانت کرده و بعد عده‌ای برایش شعار می‌دهند، یعنی حرفهای او مخاطب دارد. حرفش هنوز خریدار دارد. تند حرف می‌زند. اتهام می‌زند و تکبیر هم می‌گیرد. پس چرا ادامه ندهد؟ من فکر می‌کنم باید سطح افکار را بالا ببریم. مردم ایران البته خیلی سیاسی هستند ولی اصول سیاست و حتی فوت و فن دنیای سیاست با سیاسی بودن یک جامعه کاملاً متفاوت است. از نظر شکل عملیاتی، ما در کشورمان اصلاً حزب نداریم. حتی یک حزب هم نداریم. به تعبیر آقا، قبیله داریم. دور هم جمع می‌شوند. با هم چای می‌خورند و در انتخابات لیست می‌دهند. حزبی که بخواهد کادر تربیت کند، در افکار سیاسی و فرهنگی جامعه تأثیرگذار باشد، نداریم. و تا زمانی که یک سیستم درست در کشور سامان ندهیم شاید دمکراسی به نتایجی که باید برسد، دست پیدا نکند. دمکراسی به هر معنی، حتی همین مردم‌سالاری دینی که ما داریم، اگر باید رأی مردم تعیین‌کننده باشد، در کنارش باید سیستم حزبی نیز داشته باشیم. نمی‌توان گفت که حزب نباشد اما بخواهیم با انتخابات، مسوولان عالی‌رتبه کشور را انتخاب کنیم. پس افزایش فرهنگ سیاسی و وجود تشکیلات حزبی دو عامل مؤثر و مهم برای اجماع ملی ماست تا از طریق آن درباره مسایل مهم کشور به اجماع برسیم. در کنار این نیز باید یاد بگیریم که اخلاق سیاسی را رعایت کنیم. اخلاق سیاسی در جامعه ما جای خود را پیدا نکرده است. این نیز بسیار نقش دارد. اگر همه ما به راست‌گویی و منافع ملی ملتزم بودیم، دچار این همه مشکل نمی‌شدیم و آن نیز راه‌حلی برای مشکلات موجود بود. اما اخلاق سیاسی الان نیست و نبود آن الان مشکل‌ساز شده است. چنانکه نبود حزب و پایین بودن سطح فرهنگ سیاسی مردم نیز مشکل‌ساز شده است.